Elternunterhalt

Wenn Kinder Unterhalt für ihre Eltern zahlen sollen


Ratgeber Elternunterhalt

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Thema: Elternunterhalt Schonvermögen

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schnappi
28.05.2014, 18:26
Hallo, habe ihren Ratgeber Elternunterhalt bezogen und eifrig studiert. Auch die Beiträge im Forum habe ich teilweise gelesen. Auch ihren Hinweis auf ein Referat eines RA.
Die ganze Materie ist natürlich für einen Laien sehr umfangreich und m. E. zum Teil widersprüchlich. Deshalb habe ich konkret folgende Fragen:
1. Mein 90-jähriger Vater soll konkret in ein Pflegheim. Meine Mutter verbleibt in ihrer Wohnung, die in meinem 2-Fam.-Haus liegt. Miete dafür zahlt sie nicht. Ein eingetragenes Wohnrecht besteht jedoch nicht. Es war vor vielen Jahren eine mündliche Absprache.
Meine Vater hat eine Rente von ca. 1600 €, meine Mutter von ca. 90 €. Welcher monatliche Betrag steht meiner Mutter in Zukunft zu, wenn mein Vater ins Heim kommt und der Pflegeplatz mehr kostet, als die Pflegkasse und er aufbringen können, was ja sicher ist? Das Sozialamt wendet sich ja zunächst an meine Mutter.
2. Welches Schonvermögen (Ersparnisse) steht meiner Mutter zu? In einer Broschüre mit dem Thema "Heimaufnahme" der Stadt steht, dass ihr für ein evtl. vorhandenes Vermögen eine Schongrenze von 10000€ zusteht. An anderer Stelle in div. Ratgebern pp. lese ich, dass ihr nur ein Schonvermögen in Höhe von ca. 2600 € zustehen würde. Was stimmt denn da oder was habe ich falsch gelesen?
3. Elternunterhalt
Für den Fall, dass ich danach (wann wird das sein, direkt nachdem es bei meiner Mutter erfolglos war?) zum Elternunterhalt herangezogen werden soll, habe ich konkrete Fragen, deren Beantwortung ich im Forum pp. z. Zt. nicht finde. Welche Abzüge kann ich von meiner Pension machen? Ich bin 65-jähriger Pensionär, meine Ehefrau ist 62 und bekommt keine Rente pp.
a) Gasverbrauch? b) Leasing einer neuen Heizungsanlage im Jahr 2012? c) Erbpacht? d) Krankenversicherung mit Chefarztbehandlung und Einbettzimmer?
e) Gebaudeversicherung? f)Hausratversicherung? g) Grundbesitzabgaben, Müllabfuhr, Strom, Wassergeld? h)Gewerkschaftsbeiträge? i) Kleinlebensversicherungen? j)Pflegeversicherung? k)Unfallversicherung?
Für eine Beantwortung wäre ich dankbar. Man fühlt sich da hilflos.
mfg
marhin
28.05.2014, 18:43
um genauer antworten zu können, benötige ich weitere Info's

zu diesem Aspekt:
Welches Schonvermögen (Ersparnisse) steht meiner Mutter zu? In einer Broschüre mit dem Thema "Heimaufnahme" der Stadt steht, dass ihr für ein evtl. vorhandenes Vermögen eine Schongrenze von 10000€ zusteht. An anderer Stelle in div. Ratgebern pp. lese ich, dass ihr nur ein Schonvermögen in Höhe von ca. 2600 € zustehen würde. Was stimmt denn da oder was habe ich falsch gelesen?


liegt das Heim in NRW?
wenn ja, dann wird bei Heimaufenthalt sog. Pflegewohngeld bezahlt, das von den unterhaltspflichtigen Kindern nicht zurückbezahlt werden muss

aus dem Gesetz:
"Die Gewährung von Pflegewohngeld darf zudem nicht abhängig gemacht werden von dem Einsatz oder der Verwertung kleinerer Barbeträge und sonstiger Geldbeträge in Höhe von bis zu 10.000 €"

ansonsten gilt 2600 bzw. 3200 € bei Ehepaar




haben die Eltern in irgendeiner Form Vermögen?
wenn ja, in welcher Form und Höhe?
schnappi
28.05.2014, 20:06
Das Heim liegt in NRW. Also gilt die Obergrenze von 10000€?
Es besteht ein Tagesgeldkonto sowie ein Girokonto in Höhe von zusammen einigen Tausend €.
marhin
28.05.2014, 23:32
Meine Mutter verbleibt in ihrer Wohnung, die in meinem 2-Fam.-Haus liegt. Miete dafür zahlt sie nicht. Ein eingetragenes Wohnrecht besteht jedoch nicht. Es war vor vielen Jahren eine mündliche Absprache.



zu diesem Aspekt folgende Fragestellung:

war dieses Haus ursprünglich im Eigentum der Eltern?

wenn ja, wie wurde dieses Haus überschrieben?
gekauft vom Kind, oder Schenkung durch Eltern

wenn Schenkung, wann wurde das Haus übertragen?



erst wenn ich mir ein komplettes Bild gemacht habe, kann ich konkret antworten



schnappi
29.05.2014, 08:52
Das ist unser Haus und wurde von uns 1989 gekauft. Das Haus, das wir vorher besaßen, war ebenfalls in unserem Besitz. Es wurde meiner Frau und mir durch meine Eltern ca. 1979 durch einen sog. Übertragsvertrag notariell übertragen. Anschl. haben meine Frau und ich ein halbes Haus angebaut und es grundlegend moderniesiert.
marhin
29.05.2014, 10:43
Das ist unser Haus und wurde von uns 1989 gekauft. Das Haus, das wir vorher besaßen, war ebenfalls in unserem Besitz. Es wurde meiner Frau und mir durch meine Eltern ca. 1979 durch einen sog. Übertragsvertrag notariell übertragen. Anschl. haben meine Frau und ich ein halbes Haus angebaut und es grundlegend moderniesiert.


das ist gut, ich hatte schon die Befürchtung, hier würde eine Schenkung vorliegen


das Thema insgesamt ist etwas kompliziert, darum werde ich eine Aufteilung vornehmen
hier vermischen sich ganz massiv Sozialhilferecht und Unterhaltsrecht


1. aus sozialhilferechtlicher Sicht
die Eltern bilden eine sozialhilferechtliche Bedarfsgemeinschaft, sie müssen alles miteinander teilen

zum Schonvermögen:
wenn die Eltern Vermögen über 10.000 € haben, dann kein Pflegewohngeld (Erstattung der Investitionskosten bei Heimkosten,
und keine Sozialhilfe
erst wenn das Vermögen auf unter 10.000 gesunken ist, gibt es für den Heimbewohner das Pflegewohngeld, ca. 500 € mtl.
dieses Geld kann nicht von den Kindern zurückgeholt werden

erst wenn das Vermögen unter 3200 € sinkt gibt es Sozialhilfe, an die Eltern

das Sozialamt führt eine Berechnung nach § 92a SGB XII durch,
es wird berechnet
- wieviel bleibt der Mutter aus dem gemeinsamen Einkommen
- wieviel Sozialhilfe benötigt der Vater


diese beiden Berechnung aus sozialhilferechtlicher Sicht werde ich kurz beschreiben

und die unterhaltsrechtlichen Auswirkungen zwischen den Eltern und die unterhaltsrechtlichen Auswirkungen zwischen Eltern und den unterhaltspflichtigen Kindern

im Laufe des Tages, bisschen Geduld
marhin
29.05.2014, 12:15
Meine Mutter verbleibt in ihrer Wohnung, die in meinem 2-Fam.-Haus liegt. Miete dafür zahlt sie nicht. Ein eingetragenes Wohnrecht besteht jedoch nicht. Es war vor vielen Jahren eine mündliche Absprache.


vorab ein ganz wichtiger Hinweis:


ich halte es für zwingend erforderlich einen Mietvertrag abzuschließen, sehr wichtig!!!!!
der Vertrag sollte auf noch auf beide Elternteile lauten!!!
schnappi
29.05.2014, 14:15
Ein Mietvertrag bestand vor Jahren einmal.Der Mann vom Lohnsteurberatungsverein sagte mir aber, dass sich dass nicht mehr lohne. Seit dem zahlen meine Eltern keine Miete mehr. Das mag jetzt 2-3 Jhare her sein.
marhin
29.05.2014, 15:30
immer noch Sozialhilferecht:

nach § 92a SGB XII muss dem zu Hause verbliebenden Ehepartner der sog. Garantiebetrag verbleiben, aus dem gemeinsamen Einkommen, also keine Sozialhilfe
die Höhe lässt sich nicht genau beziffern, liegt nach meiner Erfahrung und dem genannten Einkommen bei ca, 800 bis 1100 € mtl. inkl. Mietkosten

die Höhe ist von vielen Faktoren abhängig, welche Kosten existieren, gibt es Versicherungen, PKW, wie hoch ist die Miete, etc.
die Berechnung liegt im Ermessen des Sozialamts, da haben die Sozialämter so ihre eigenen Vorstellungen

der übersteigende Betrag aus dem gemeinsamen Einkommen , muss dann für die Heimkosten des Vaters eingesetzt werden, nennt sich Kostenbeitrag


die Mutter ist so geshen kein Sozialhilfeempfänger!


der Vater erhält den Kostenbeitrag, die Pflegeversicherung und eventuell Pflegewohngeld, sofern Vermögen unter 10.000 €
die noch fehlende Differenz zu den Heimkosten trägt die Sozialhilfe, sofern das Vermögen der Eltern die Grenze von 3200 € erreicht hat


bisher reines Sozialhilferecht, hat mit Unterhaltsrecht noch nichts zu tun


2. Unterhaltsrechtliche Sichtweise

a. die Ehegatten sind gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet, auch wenn ein Teil im Heim ist, § 1360/§ 1360a BGB in Verbindung mit § 1608 BGB
b. Elternunterhalt eventuell, sofern ein Elternteil bedürftig ist
und zwar aus unterhaltsrechtlicher Sicht

um es ganz klar auszudrücken:

auch wenn Sozialhilfe gezahlt wird, ein Unterhaltsanspruch im Sinne von Elternunterhalt muss deswegen noch lange nicht entstanden sein
marhin
29.05.2014, 15:33
a. die Ehegatten sind gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet, auch wenn ein Teil im Heim ist, § 1360/§ 1360a BGB in Verbindung mit § 1608 BGB
b. Elternunterhalt eventuell, sofern ein Elternteil bedürftig ist
und zwar aus unterhaltsrechtlicher Sicht

werde ich noch beschreiben
marhin
29.05.2014, 17:27
der Vater erhält den Kostenbeitrag, die Pflegeversicherung und eventuell Pflegewohngeld, sofern Vermögen unter 10.000 €
die noch fehlende Differenz zu den Heimkosten trägt die Sozialhilfe, sofern das Vermögen der Eltern die Grenze von 3200 € erreicht hat


bisher reines Sozialhilferecht, hat mit Unterhaltsrecht noch nichts zu tun



was machen jedoch in der Regel die Sozialämter, sie verlangen von den unterhaltspflichtigen Kindern die hier gezahlte Sozialhilfe zurück

dies ist hier in mehrfacher Hinsicht falsch, da

- es sich hier ausschließlich um eine sozialhilferechtliche Berechnung handelt, die ist aber unterhaltsrechtlich in keiner Weise massgeblich
im Verhältnis der Eltern untereinander, da gilt der Halbteilungsgrundsatz, s. unterhaltsrechtliche Leitlinien der OLG's
und auch nicht im Verhältnis der Eltern gegenüber den Kindern, denn die Kinder haben ausschließlich die Bedürfnisse eines Elternteils zu befriedigen, jedoch nicht die Unterhaltspflicht der Eltern untereinander zu übernehmen


dazu folgendes Beispiel:

Vater im Heim mit eigenem Einkommen in Höhe von 1600 zzgl PV mit Pflegestufe 1 = 2600 €
betragen die Heimkosten 2500 €, so ist die Folge, der Vater ist Selbstzahler,
kein Elternunterhalt

die Mutter hat eigenen Rechtsanspruch auf Grundsicherung, der ihr Existenzminimum abdeckt, auch daraus kein Anspruch auf Elternunterhalt

dies ist die unterhaltsrechtliche Sichtweise, nur gilt zwischen den Kindern und dem Sozialamt

im Detail nachzulesen im Urteil des BGH 07. Juli 2004
XII ZR 272/02


"Da ein Unterhaltsanspruch des Vaters somit schon an dessen fehlender
Unterhaltsbedürftigkeit scheitert, kommt es weder auf die Leistungsfähigkeit
des Beklagten noch darauf an, ob dessen Schwester in zutreffender Höhe zu
Unterhaltsleistungen herangezogen worden ist, was der Beklagte bestritten hat.
4. Das von der Revision beanstandete Ergebnis ist darauf zurückzuführen,
daß zwischen dem privaten Unterhaltsrecht und dem Sozialhilferecht kein
völliger Gleichklang besteht. Dies hat seine Ursache darin, daß die Gewährung
von Sozialhilfe anderen Kriterien folgt als die Beurteilung unterhaltsrechtlicher Zahlungsverpflichtungen"

wenn das Sozialamt sich ausschließlich auf eine sozialhilferechtliche Berechnung stützt, so ist die Forderung unschlüssig, nicht begründet

so eine Klage wird jedes Gericht abweisen!!!!!!

aus dem genannten Urteil:
"Diese sozialhilferechtliche Berechnungsweise ist indessen, wie das
Berufungsgericht zutreffend ausgeführt hat, unterhaltsrechtlich nicht maßgebend.
Dabei kann dahinstehen, ob und gegebenenfalls in welchem Umfang der
Vater verpflichtet ist, der Mutter gemäß §§ 1360, 1360 a BGB Familienunterhalt
zu leisten, obwohl sein Einkommen seinen eigenen Unterhaltsbedarf nur geringfügig
übersteigt (vgl. hierzu BVerfG FamRZ 1984, 346, 350; Staudinger/
Hübner/Voppel BGB § 1360 Rdn. 15 f.; Soergel/Lange BGB 12. Aufl.
§ 1360 Rdn. 11; MünchKomm/Wacke 4. Aufl. § 1360 Rdn. 5). Denn durch eine
eventuelle eigene Unterhaltsverpflichtung wird der Unterhaltsbedarf des Berechtigten nicht erhöht. Der Unterhaltsanspruch dient allein der Behebung des
eigenen Unterhaltsbedarfs."


es gilt für die Kinder aufzupassen, wenn die Heimauswahl ansteht
meine Empfehlung
entweder sich nicht an der Heimauswahl beteligen, oder
ein preisgünstiges Heim auswählen
an dieser Stelle könnte sich entscheiden, ob eventuell Elternunterhalt gezahlt werden muss, oder nicht
schnappi
30.05.2014, 08:53
Erst einmal vielen Dank für Mühe, mir zu antworten. Jedoch ist bei mir immer noch nicht alles klar.
Welche Kosten konkret kann ich von meinem Einkommen abziehen?
a) Krankenversicherung? b)Pflegeversicherung? c)Gebäudeversicherung e)Hausratvers.? f)Gasverbrauch? g) Wasser? h)Grundbesitzabgaben? i)Erbpacht fürs Grundstück? j)Gewerkschaft? k)Kfz- Vers. und Steuer? l)Rundfunk, m)Automobilclub n)Sterbegeldvers. o)Telefon und Internetanschluss?
Ich bewohne eine eigene mietfreie Wohnung in einem Zweifamilienhaus. Alls ist schuldenfrei. Werden mir hier bis zu 800 € zu meinem Einkommen hinzugerechnet? So entnehme ich das div. Infoschriften.
mfg
marhin
30.05.2014, 17:25
Jedoch ist bei mir immer noch nicht alles klar.


es gilt der Grundsatz, nur wenn Beürftigkeit seitens der Eltern vorliegt, dann kann Unterhalt gefordert werden

wenn, wie hier beschrieben, die Heimkosten des Vaters unter 2500 € liegen, dann keine Bedürftigkeit, kein Elternunterhalt



zu den übrigen Fragen werde ich noch antworten
schnappi
31.05.2014, 10:14
Da muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben. Wir gehen davon aus, dass die Heimkosten insges. um die 3500 € liegen werden.
Deshalb auch die Befürchtung 0das wir Elternunterhalte zahlen müssen und deshalb die konkrete Frage, welche Unkosten ich von meinem Einkommen abziehen kann. Die Unkosten habe ich konkret oben genannt. Habe ich noch etwas vergessen?
Noch die Frage: Auch wenn ich schon 65 Jahre alt bin, kann ich dann noch einen Betrag für die Altersversorgung sparen oder welchen Betrag darf ich bis dahin gespart haben, also auf dem >Sparbuch liegen haben?
marhin
31.05.2014, 12:59
Wir gehen davon aus, dass die Heimkosten insges. um die 3500 € liegen werden.


ich gehe mal davon aus, es handelt sich um Pflegestufe 1, dann ist dies ein Luxus-Heim, die Durchschnittskosten, auch in NRW liegen bei ca. 2500 €
der unterhaltshaltsrechtliche Bedarf inkl. 100 € Taschengeld wird bei ca. 400 bis 600 € liegen (gezahlte Sozialhilfe = max. Unterhaltsforderung)



die max. Unterhaltsforderung wird durch die vorhandene Leistungsfähigkeit des Ehepaares begrenzt

da offensichtlich die Befürchtung existiert, es müsste Elternunterhalt gezahlt werden, gehe ich von einer überdurchschnittlichen Rente aus, denn der Selbstbehalt bei einem Ehepaar beträgt 2880 €

ich habe mal folgende Beispielrechnung gemacht:

angenommene Rente 3500 €,
- angenommenes Vermögen (in welcher Form auch immer - nicht Immobilie) in Höhe von 100.000 € beim Unterhaltspflichtigen, dieser Betrag wird auf die erwartete Lebenserwartung als mtl. Rente umgerechnet und dem vorhandenen Einkommen zugeschlagen, ca. 400 €, zzgl. Wohnvorteil für die schuldenfreie Immobilie in Höhe von 600 €

Gesamteinkommen beim Unterhaltspflichtigen: 4500 €

davon abzuziehen sind geringe Nebenkosten und die Erbpacht, sagen wir mal 200 € mtl., weiterhin Krankheitskosten, sofern eine mögliche Privatversicherung dies nicht bezahlt (Beihilfe?), angenommene 50 €
mach zusammen 250 €

bereinigtes Nettoeinkommen 4250 €

an Elternunterhalt wäre somit ca. 750 € mtl. zu zahlen


da bereits Pensionär mit 65 Jahren können keine berufsbedingten Abzüge, kein Sparen für die Altersvorsorge (Lebensversicherungen, etc.) abgezogen werden, auch etliche Versicherungen sind aus dem Selbstbehalt zu bestreiten
PKV und Pflegeversicherung ja


zu den Einzelheiten siehe folgende Urteile des BGH:
zu Wohnvorteil/Nebenkosten
XII ZB 25/13 vom 05.02.2014


b) Der Wohnvorteil eines Unterhaltspflichtigen ist auch bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt dem Einkommen hinzuzurechnen und nicht lediglich im Rahmen der vom Selbstbehalt umfassten Wohnkosten zu berücksichtigen.
Bei der Ermittlung der ersparten Miete bleiben alle Kosten, die (auch) ein Mieter neben der Grundmiete gesondert zu tragen hat, außer Betracht. Vom Wohnwert abzuziehen sind lediglich die nicht umlagefähigen Wohnnebenkosten, die allein vom Eigentümer getragen werden. Ob die Kosten auf einen Mieter umgelegt werden können, kann im Regelfall nach §§ 1, 2 BetrKV beurteilt werden. Nicht umlagefähig sind danach etwa Kosten der Verwaltung und Instandhaltungskosten (Senatsurteil vom 27. Mai 2009 XII ZR 78/08 FamRZ 2009, 1300 Rn. 30, 33 ff.).



zu der Umrechnung des eventuell vorhandenen Vermögens beim Unterhaltspflichtigen

BGH XII ZR 150/10 vom 21.11.2012

d) Verwertbares Vermögen eines Unterhaltspflichtigen, der selbst bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann in der Weise für den Elternunterhalt eingesetzt werden, als dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente umgerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird.
marhin
31.05.2014, 13:21
Wir gehen davon aus, dass die Heimkosten insges. um die 3500 € liegen werden.


ich gehe mal davon aus, es handelt sich um Pflegestufe 1, dann ist dies ein Luxus-Heim, die Durchschnittskosten, auch in NRW liegen bei ca. 2500 €
der unterhaltshaltsrechtliche Bedarf inkl. 100 € Taschengeld wird bei ca. 400 bis 600 € liegen (gezahlte Sozialhilfe = max. Unterhaltsforderung)


so wäre die "Rechnung" des Sozialamts korrekt

nach meiner Erfahrung "rechnen" viele Sozialämter aber so

wegen des bereits genannten "Garantiebetrags" für die zu Hause verbliebenen Mutter, wird dieser Betrag vom negativ berücksichtigt, so das die an den Vater gezahlte Sozialhilfe sich um den Garantiebtrag erhöht

eventuell um 600 € höher, Folge: die Forderung des Sozialamts wird sich entsprechend erhöhen

dies ist jedoch nicht korrekt


hier gilt es aufzupassen!!!!
marhin
31.05.2014, 16:26
Wir gehen davon aus, dass die Heimkosten insges. um die 3500 € liegen werden.


ich gehe mal davon aus, es handelt sich um Pflegestufe 1, dann ist dies ein Luxus-Heim, die Durchschnittskosten, auch in NRW liegen bei ca. 2500 €





wer sich mal mit Preisvergleich bei Heimkosten beschäftigen möchte, dem empfehle ich den sog. BKK-Pflegefinder

http://www.bkk-pflegefinder.de/preisvergleich/


Beispiel für Dortmund bei Pflegestufe 1
von 2300 bis über 3000 € monatlich


Unterschiede in einer Stadt von über 1000 € sind keine Seltenheit


und wer glaubt, nur ein teures Heim sei ein gutes Heim, der irrt

der möge sich mal u. a. die unterschiedlichen Kostenarten ansehen

teure Heime zeichnen sich nach meiner Erfahrung primär durch "Luxusausstattung" aus, die Qualität der Pflegeleistung hängt selten vom Preis ab
schnappi
01.06.2014, 09:50
Hallo, ich bin Pensionär, 65 Jahre alt und habe eine Pension von ins. 3150 €. Meine Frau ist 62 Jahre alt und hat kein Einkommen oder Vermögen. Ein Vermögen von ist bei uns ebenfalls nicht vorhanden, außer ca. 5000 € für Rücklagen Hausrenovierung, Reparaturen pp. Wir bewohnen eine Wohnung im eigenen Zweifamilienhaus. Schulden darafu sind keine mehr vorhanden. Meine Mutter bewohnt die zweite Wohnung mietfrei. Das ist ein Absprache, kein Wohnrecht pp.
Nur in dieser Konstellation interessiert uns, ob wir Elternunterhalt zahlen müssen.
Ausgaben: 450 € private Krankenversicherung, 32 € Pflegeversicherung, Gasverbrauch für Heizung, Warmwasser ca. 155 im Monat, Gebäudeversicherung ca. 361 im Jahr, Erbpacht fürs Grundstück ca. 536 im Jahr, Grundbesitzabgaben für Geundsteuer, Müllabfuhr, Entwässerung ca. 500 € im Jahr pp.
Wie sieht da die Rechnung aus?

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